Winterbanden nu echt verplicht in Duitsland

[ebbr]

B) Wat is de remweg van een goedkoop toegestaan winterbandje bij 60km/u (want je rijdt vanzelf harder?)

TJA mening bijstellen he....liever eerst feiten.

Dit is zeker geen feit maar een aaname.............(die idd voor een aantal betsuurders geldt maar die mensen zouden met zomerbanden ook op het randje van kunnen rijden)
Juist dat is nog steeds de verantwoording bij de bestuurder leggen, gepaste snelheid ook met winterbanden.

Dat is ook mijn aanname inderdaad, juist mijn punt: er is door niemand nog helemaal niets bewezen. En toch gaan regeringen besluiten wetgevingen in te voeren zoals duitsland.

Hoeveel van de ongevallen afgelopen winter zijn veroorzaakt door rijders met winterbanden en hoeveel door die 'eigewijze' verstokte zomerband rijders die weigeren daar geld aan uit te geven dan? Er worden alleen aantallen genoemd, en niet gekoppeld aan het bandenmateriaal.


Ander feit wat ik wel eens onderzocht zou willen zien: is rijden op winterbanden met 3mm profiel werkelijk beter dan rijden op nieuwe zomerbanden met 7mm profiel? Waarom is alleen het logootje voldoende om als 'veilig' beschouwd te worden?

Is een bestuurder van 18 op winterbanden daadwerkelijk beter bezig dan een 40plusser met ervaring op zomerbanden die zijn snelheid aanpast aan de omstandigheden? Of moeten er ook leeftijdscatogorien gekoppeld worden aan de wet?
Zo zijn er zo veel variabelen die je niet goed in wetgeving kan vangen, waardoor ik dit soort verplichtingen dus niet zie zitten.
ps.
En om op Gordon terug te komen ja ik vind idd een 2e set banden op de 5 auto's die ik bezit best duur. Vervelend dat ik met beleid en veel ervaring (20 jaar schade vrij in de sneeuw) niet meer met mijn spidertje door de sneeuw zou mogen...echt hollands

[Alfavaganza]

Ik vind de vergelijking van Gordon over het minimum profiel best goed. Je zou daar precies dezelfde vragen over kunnen stellen. Is een Fulda met 5 mm profiel echt wel beter dan een Michelin met 1 mm? Waarschijnlijk niet, ook al hangt ook dat weer af van de omstandigheden. Maar als alle Michelin en Fulda rijders hun banden zouden oprijden tot 1 mm profiel, is de situatie opeens wel duidelijk onveiliger. Zo is het ook met winterbanden. Iemand die voor budgetbanden gaat, zal over het algemeen ook budgetzomerbanden rijden. De vergelijking tussen een budgetwinterband en een A-merk zomerband gaat dus niet op.

Punt is dat de wetgever regels oplegt om de veiligheid te bevorderen, ook al zijn die niet waterdicht. Het nut daarvan zit er niet in dat elke individuele situatie er beter door moet worden, maar dat er over het geheel een belangrijke verbetering plaatsvindt. Daar gaat het om.

Verder denk ik dat het voordeel van winterbanden verder gaat dan alleen meer grip en een kortere remweg. Het probleem met winterse omstandigheden is vooral, dat mensen vaak verrast worden doordat ze onverwacht helemaal geen controle meer hebben over de auto. Ik heb dat zelf vaak genoeg meegemaakt en ongetwijfeld ieder ander hier ook. Je rijdt heel rustig vanwege de omstandigheden, maar wanneer je moet remmen gebeurt er opeens helemaal niets. Je voelt alleen het rempedaal onder je voet trillen, maar er is totaal geen sprake van enige substantiële snelheidsafname. Of je probeert voorzichtig een bocht in te sturen, maar hoe je het stuur ook houdt, de auto glijdt gewoon rechtdoor. Vorig jaar heb ik ook nog een leuke meegemaakt: je rijdt de parkeergarage onder de supermarkt in en je begint gewoon vanwege de zwaartekracht naar beneden te glijden. Niets wat je nog kunt doen. Dit zijn praktijkvoorbeelden, die niet alleen iedereen kunnen overkomen, maar die iedereen zullen overkomen onder de bewuste omstandigheden.
Het grote voordeel van winterbanden is, dat dit punt van totaal verliezen van de controle veel en veel verder weg ligt. Goed, als je als een gek tekeer gaat in je auto omdat je je onkwetsbaar acht door je winterbanden is dat voordeel weg. maar voor iedereen die een klein beetje normaler rijdt niet. En dit is een voordeel, wat je onmogelijk kunt bereiken door het op zomerbanden nog rustiger aan te doen.

Tot slot nog iets om over na te denken voor wat betreft het eerder genoemde stapvoets rijden. Als iedereen het hele jaar door, zomer en winter, stapvoets zou rijden, scheelt dat honderden verkeersdoden per jaar. En toch doen we het niet. Misschien is daar dus toch wel een reden voor.

[ebbr]

In rood mijn kritische notes:

Ik vind de vergelijking van Gordon over het minimum profiel best goed. Je zou daar precies dezelfde vragen over kunnen stellen. Is een Fulda met 5 mm profiel echt wel beter dan een Michelin met 1 mm? Waarschijnlijk niet, ook al hangt ook dat weer af van de omstandigheden. Maar als alle Michelin en Fulda rijders hun banden zouden oprijden tot 1 mm profiel, is de situatie opeens wel duidelijk onveiliger.

Klopt APK eist ook een minimum maar is een steekproef, in praktijk zal een garage al veel eerder adviseren, dus of dit iets heeft toegevoegd in wetgeving? Verder acht ik dit van iets andere orde omdat we in dit land het hele jaar door omstandigheden hebben waar we regenafvoer nodig hebben, we hebben nu toevallig 2x een 'wintertje'

Zo is het ook met winterbanden. Iemand die voor budgetbanden gaat, zal over het algemeen ook budgetzomerbanden rijden. De vergelijking tussen een budgetwinterband en een A-merk zomerband gaat dus niet op.

Niet helemaal eens, een klant van me Vredestein gaf aan dat sinds de plicht in duitsland hun goedkoopste segment het eerst uitverkocht was, mensen gaan voor het goedkoopste om maar te voldoen aan wetgeving, zelfs sportwagen rijders met normaal de duurste zomerbanden (waar ze 9 mnd op rijden) aldus de vertegenwoordiger. Plicht werkt dit dus juist in de hand



Punt is dat de wetgever regels oplegt om de veiligheid te bevorderen, ook al zijn die niet waterdicht. Het nut daarvan zit er niet in dat elke individuele situatie er beter door moet worden, maar dat er over het geheel een belangrijke verbetering plaatsvindt. Daar gaat het om.
Dat snap ik, maar zou feitelijke onderbouwing op prijs stellen, in de politiek wordt veel op wilde aannames besloten terwijl er achteraf parlementaire onderzoeken (kost bakken met geld) worden gepleegd als de keuze fout bleek.
In duitsland zag men wat vrachtwagens niet meer de helling opkomen en men nam 'maar zo' aan dat wetgeving het aantal doden wel terug zou brengen, wie zegt dat 'onderzoek'? Heel vervelend dat je terug de parkeer garage in glijdt maar niet dodelijk..kortom kom met gedegen feiten feiten feiten


Verder denk ik dat het voordeel van winterbanden verder gaat dan alleen meer grip en een kortere remweg. Het probleem met winterse omstandigheden is vooral, dat mensen vaak verrast worden doordat ze onverwacht helemaal geen controle meer hebben over de auto. Ik heb dat zelf vaak genoeg meegemaakt en ongetwijfeld ieder ander hier ook. Je rijdt heel rustig vanwege de omstandigheden, maar wanneer je moet remmen gebeurt er opeens helemaal niets. Je voelt alleen het rempedaal onder je voet trillen, maar er is totaal geen sprake van enige substantiële snelheidsafname. Of je probeert voorzichtig een bocht in te sturen, maar hoe je het stuur ook houdt, de auto glijdt gewoon rechtdoor. Vorig jaar heb ik ook nog een leuke meegemaakt: je rijdt de parkeergarage onder de supermarkt in en je begint gewoon vanwege de zwaartekracht naar beneden te glijden. Niets wat je nog kunt doen. Dit zijn praktijkvoorbeelden, die niet alleen iedereen kunnen overkomen, maar die iedereen zullen overkomen onder de bewuste omstandigheden.
Het grote voordeel van winterbanden is, dat dit punt van totaal verliezen van de controle veel en veel verder weg ligt. Goed, als je als een gek tekeer gaat in je auto omdat je je onkwetsbaar acht door je winterbanden is dat voordeel weg. maar voor iedereen die een klein beetje normaler rijdt niet. En dit is een voordeel, wat je onmogelijk kunt bereiken door het op zomerbanden nog rustiger aan te doen.

Ook wel deels eens maar wetgeving moet over persoonsveiligheid gaan, hoeveel letsels kunnen voorkomen worden. Meeste zaken zijn door 'de toch lagere snelheid' (= aanname) van zomerbandrijders blikschades. Daar mag mij betreft een verzekering zich mee bemoeien niet de wetgever, winterband 'ja': iets lagere premie? Doe dus eerst maar eens gedegen onderzoek naar de werkelijke impact en wie daar voor motivering moet zorgen jezelf/overheid/verzekeraar?


Tot slot nog iets om over na te denken voor wat betreft het eerder genoemde stapvoets rijden. Als iedereen het hele jaar door, zomer en winter, stapvoets zou rijden, scheelt dat honderden verkeersdoden per jaar. En toch doen we het niet. Misschien is daar dus toch wel een reden voor.
Op de snelweg straks naar 130, maar wel winterbanden wellicht verplichten... duidt weer aan waarom het hier gaat de snelle economisch gestuurde maatschappij, met als kapstok 'veiligheid'

Begint wel leuke discussie te worden, hopenlijk lezen ze in Den Haag niet mee

[Gordon]

Hoeveel van de ongevallen afgelopen winter zijn veroorzaakt door rijders met winterbanden en hoeveel door die 'eigewijze' verstokte zomerband rijders die weigeren daar geld aan uit te geven dan? Er worden alleen aantallen genoemd, en niet gekoppeld aan het bandenmateriaal.

Maar dat is natuurlijk de gebruikelijke methode van opereren. Zo koppelt ome Koos het dalen van het aantal verkeersdoden aan zijn flitsterreur, zonder daarbij acht te slaan op het gegeven dat het aantal ongelukken allesbehalve daalt. Waar hij zichzelf roemt vanwege het veiliger maken van het verkeer is slechts sprake van een zeepbel.

Is een bestuurder van 18 op winterbanden daadwerkelijk beter bezig dan een 40plusser met ervaring op zomerbanden die zijn snelheid aanpast aan de omstandigheden? Of moeten er ook leeftijdscatogorien gekoppeld worden aan de wet?
Zo zijn er zo veel variabelen die je niet goed in wetgeving kan vangen, waardoor ik dit soort verplichtingen dus niet zie zitten.

Ik zie alleen veronderstellingen en geen variabelen. Ja er bestaan statistische verbanden die aangeven dat er in de groep jonge bestuurders (of is het beginnende bestuurders? - daar ga je al) een groter percentage brokkenmakers zit, maar dat betekent dus niet automatisch dat alle jonge bestuurders de openbare weg als racebaan beschouwen. Ik zie eigenlijk voornamelijk bestuurders van middelbare leeftijd de meest idiote capriolen uithalen - en misschien is het dat ik er iets tegen heb, maar toch wel erg vaak rijdend in een landbouwvoertuig of Spaanse Duitser.

PS Met een winterband waar slechts 3mm profiel op zit ben je in Duitsland net zo hard in overtreding - minimum is 4mm

Je rijdt heel rustig vanwege de omstandigheden, maar wanneer je moet remmen gebeurt er opeens helemaal niets. Je voelt alleen het rempedaal onder je voet trillen, maar er is totaal geen sprake van enige substantiële snelheidsafname.

Klopt! ABS heeft als doel te verhinderen dat je wiel blokkeert en dat werkt dus tegen je wanneer door serieuze gladheid dat al gebeurt als je alleen maar naar het rempedaal kijkt. het beste zet je dan het contact uit, waardoor ook de ABS wordt uitgeschakeld.

[ravado]

Klopt! ABS heeft als doel te verhinderen dat je wiel blokkeert en dat werkt dus tegen je wanneer door serieuze gladheid dat al gebeurt als je alleen maar naar het rempedaal kijkt. het beste zet je dan het contact uit, waardoor ook de ABS wordt uitgeschakeld.

t is wel even een zijspoor maar als je de wielen laat blokkeren heb je een oncontroleerbaar glijdende auto, dat wil je niet dus met abs is het voertuig in ieder geval nog controleerbaar. Daarnaast moet je eigenlijk zorgen dat de abs niet ingrijpt dus zorg je dat je als de abs wel ingrijpt, je het rempedaal heel rustig iets laat opkomen totdat de abs niet meer in werking treedt.

[Gordon]

Klopt! ABS heeft als doel te verhinderen dat je wiel blokkeert en dat werkt dus tegen je wanneer door serieuze gladheid dat al gebeurt als je alleen maar naar het rempedaal kijkt. het beste zet je dan het contact uit, waardoor ook de ABS wordt uitgeschakeld.

t is wel even een zijspoor maar als je de wielen laat blokkeren heb je een oncontroleerbaar glijdende auto, dat wil je niet dus met abs is het voertuig in ieder geval nog controleerbaar. Daarnaast moet je eigenlijk zorgen dat de abs niet ingrijpt dus zorg je dat je als de abs wel ingrijpt, je het rempedaal heel rustig iets laat opkomen totdat de abs niet meer in werking treedt.

Dat is de theorie ja

Probleem is dat dit in extreme gevallen niet meer opgaat en dat je dan per saldo eindigt met een auto die feitelijk niet meer remt en, als gevolg van de gladheid, de bestuurbaarheid daar ook niet direct baat bij heeft. Het is dan zinniger om buiten de te vroeg ingrijpende ABS om te gaan en zelf met beleid het rempedaal te gebruiken.

[diele]

Op mijn 206 liggen "Versleten" Vredestein Snowtrac 3 met nog net 3mm profiel (anders had mijn klant ze niet weggedaan) deze "versleten" banden hebben heeel veel meer grip dan de standaard Good-Year zomerbandjes...

[ravado]

Klopt! ABS heeft als doel te verhinderen dat je wiel blokkeert en dat werkt dus tegen je wanneer door serieuze gladheid dat al gebeurt als je alleen maar naar het rempedaal kijkt. het beste zet je dan het contact uit, waardoor ook de ABS wordt uitgeschakeld.

t is wel even een zijspoor maar als je de wielen laat blokkeren heb je een oncontroleerbaar glijdende auto, dat wil je niet dus met abs is het voertuig in ieder geval nog controleerbaar. Daarnaast moet je eigenlijk zorgen dat de abs niet ingrijpt dus zorg je dat je als de abs wel ingrijpt, je het rempedaal heel rustig iets laat opkomen totdat de abs niet meer in werking treedt.

Dat is de theorie ja

Probleem is dat dit in extreme gevallen niet meer opgaat en dat je dan per saldo eindigt met een auto die feitelijk niet meer remt en, als gevolg van de gladheid, de bestuurbaarheid daar ook niet direct baat bij heeft. Het is dan zinniger om buiten de te vroeg ingrijpende ABS om te gaan en zelf met beleid het rempedaal te gebruiken.

Dat is precies hetzelfde als ik eerder schreef, namelijk zelf met beleid het rempedaal gebruiken

Overigens heb ik inmiddels, vanuit mijn werk, een aardig rijtje rijopleidingen mogen genieten en mijn voorkeur blijft toch echt een auto die niet remt maar wel bestuurbaar is tov een auto die glijdt en onbestuurbaar is. In dat laatste geval ben je passagier in je eigen auto (ongeleid projectiel).

[Gordon]

Dat is de theorie ja

Probleem is dat dit in extreme gevallen niet meer opgaat en dat je dan per saldo eindigt met een auto die feitelijk niet meer remt en, als gevolg van de gladheid, de bestuurbaarheid daar ook niet direct baat bij heeft. Het is dan zinniger om buiten de te vroeg ingrijpende ABS om te gaan en zelf met beleid het rempedaal te gebruiken.

Dat is precies hetzelfde als ik eerder schreef, namelijk zelf met beleid het rempedaal gebruiken

Niet helemaal...

Prive rij ik uitsluitend in gebakjes van toen ze ABS nog op de tekentafel hadden liggen, maar ook in moderne huurauto's heb ik nog nooit op de ABS geremd en toch altijd netjes op tijd stilgestaan. De enige keer dat ik ABS heb meegemaakt was bij een slipcursus, en toen precies zoals beschreven onmogelijk de auto tot stilstand kunnen krijgen. De grap was natuurlijk dat ze eigenlijk bedoelden aan te tonen dat je met ABS een kortere remafstand zou hebben, maar door de nachtvorst werd dat resultaat precies omgekeerd omdat je met de ABS uitgeschakeld wel zonder blokkerende wielen tot stilstand kon komen op het daartoe bedoelde gladde wegdek.

[ravado]

Dat is de theorie ja

Probleem is dat dit in extreme gevallen niet meer opgaat en dat je dan per saldo eindigt met een auto die feitelijk niet meer remt en, als gevolg van de gladheid, de bestuurbaarheid daar ook niet direct baat bij heeft. Het is dan zinniger om buiten de te vroeg ingrijpende ABS om te gaan en zelf met beleid het rempedaal te gebruiken.

Dat is precies hetzelfde als ik eerder schreef, namelijk zelf met beleid het rempedaal gebruiken

Niet helemaal...

Prive rij ik uitsluitend in gebakjes van toen ze ABS nog op de tekentafel hadden liggen, maar ook in moderne huurauto's heb ik nog nooit op de ABS geremd en toch altijd netjes op tijd stilgestaan. De enige keer dat ik ABS heb meegemaakt was bij een slipcursus, en toen precies zoals beschreven onmogelijk de auto tot stilstand kunnen krijgen. De grap was natuurlijk dat ze eigenlijk bedoelden aan te tonen dat je met ABS een kortere remafstand zou hebben, maar door de nachtvorst werd dat resultaat precies omgekeerd omdat je met de ABS uitgeschakeld wel zonder blokkerende wielen tot stilstand kon komen op het daartoe bedoelde gladde wegdek.

sorry hoor maar dat is pertinent niet waar. Met een met abs uitgeruste auto kun je ook remmen zonder dat de abs in werking treedt dus dan doe je precies t zelfde als een auto zonder abs.

[ebbr]

Gaat wel ff off-topic nu, op zich niet erg want je zou net zo goed kunnen discussieren of ABS verplicht zou moeten zijn; nee dus

Gordon heeft absoluut wel een punt hier hoor! Echte goede rijders remmen en sturen ABS er uit. Zeker de vroege edities.
Probleem is dat je bij zeer lage snelheden en ijsvorming juist problemen kan introduceren met ABS waardoor er helemaal geen remtijd overblijft.

Probleem zit hem in de snelheid van de ABS computer en de plaats van de sensoren in het wiel. De ABS remt dan 1 omwenteling van het wiel en dan een omwenteling weer niet. Door trage computers kan door timing wel eens een paar cycli helemaal niet meer geremd worden als de computer 1x doorslaan detecteerd; gevolg al snel wat meters verder zonder enige rempogingen...

[diele]

Iemand die zeer goed kan autorijden is beter af zonder ABS , iemand die minder kan autorijden is beter af met ABS !

[Gordon]

Iemand die zeer goed kan autorijden is beter af zonder ABS , iemand die minder kan autorijden is beter af met ABS !

Er is één situatie waarin je echt wel ABS kan gebruiken, en dat is wanneer je links en rechts niet dezelfde grip hebt. Bijvoorbeeld doordat je in de berm terecht bent gekomen. Als je dan remt ga je zonder ABS geheid om je as terwijl je met ABS gewoon rechtdoor kan blijven sturen.

Maar zoals de dokter zegt: als een bepaalde beweging je pijn doet moet je gewoon die beweging niet meer maken

[Alfagek]

In rood mijn kritische notes:

Punt is dat de wetgever regels oplegt om de veiligheid te bevorderen, ook al zijn die niet waterdicht. Het nut daarvan zit er niet in dat elke individuele situatie er beter door moet worden, maar dat er over het geheel een belangrijke verbetering plaatsvindt. Daar gaat het om.
Dat snap ik, maar zou feitelijke onderbouwing op prijs stellen, in de politiek wordt veel op wilde aannames besloten terwijl er achteraf parlementaire onderzoeken (kost bakken met geld) worden gepleegd als de keuze fout bleek.
In duitsland zag men wat vrachtwagens niet meer de helling opkomen en men nam 'maar zo' aan dat wetgeving het aantal doden wel terug zou brengen, wie zegt dat 'onderzoek'? Heel vervelend dat je terug de parkeer garage in glijdt maar niet dodelijk..kortom kom met gedegen feiten feiten feiten

Is dit een 'pot verwijt de ketel' dingetje?

Zelf baseer je je mening ook op wilde aannames en dat noem je dan feiten... Beetje raar verhaal.

Wat ik de hele tijd al duidelijk probeer te maken is dat onder dezelfde omstandigheden de winterband in winterse situaties gewoon de betere band is.En dat is nu eenmaal wel een feit (meerdere tests die dit uitgewezen hebben)

En onder gelijke omstandigheden rijdt dus niet de 1 30 km per uur en de ander 60 km per uur. Appels en peren verhaal

[giardinetta]

Ingrediënten voor ongeveer 3 liter soep
(6-12 personen)500 gram spliterwten1 stuk hamschijf (met bot dus) van 500 gram, spareribs, of twee varkenspootjes100 gram ontbijtspek of zuurkoolspek aan één stuk, liefst met zwoerd1 rookworst2 flinke uien1 winterwortel 2 preien1 knolselderie2 aardappelen1 bos bladselderiepeper en zout naar smaak2 liter water om te beginnenbrood en eventueel katenspek in plakjes

Bereiding
Spoel de spliterwten in een zeef onder stromend water. Ze hoeven niet te weken. Breng ruim water aan de kook, doe de erwten erin, met hamschijf en spek. Breng opnieuw aan de kook, schuim af. Giet na enkele minuten het water af, en zet erwten, hamschijf en spek op met schoon water. De rookworst gaat nog niet in de pan.
Terwijl de erwten en het vlees zachtjes koken bereid je de groenten voor: snijd de schil van de knolselderie, schil de aardappelen, en snijd knolselderie en aardappelen in blokjes.Schil of schrap de winterwortel schoon, halveer hem in de lengte en snijd de halve wortels in plakjes (je krijgt dus halve cirkels). Snijd de preien in de lengte kruiselings in zodat je kwasten krijgt. Spoel die schoon onder de kraan, laat uitlekken, en snijd in stukken van ongeveer een halve centimeter. Schil de uien en snipper ze grof.
Doe de schoongemaakte groenten in de pan, en verhit op laag vuur totdat de erwten gaar zijn (anderhalf tot drie uur, de spliterwten moeten stukkoken). Haal het vlees uit de pan, verwijder botten of botjes en eventueel kraakbeen, en snijd het fijn. Haal het zwoerd van het spek als dat eraan zit, snijd het spek in blokjes. Doe het vlees terug in de pan. Was de bladselderie, knip de blaadjes grof met een schaar.Op het laatst wordt de rookworst in de erwtensoep verwarmd (een kwartiertje), en gaat de bladselderie erdoor. Proef, maak op smaak af met peper en zout.
De erwtensoep is nu nog niet dik. Zet het vuur uit, en laat de soep staan tot de volgende dag. Op dit punt kun je de soep -eenmaal afgekoeld- in porties invriezen. Als je in porties gaat invriezen kun je de rookworst bij het opwarmen in de soep doen, of je moet erop letten dat de stukken worst eerlijk over de porties zijn verdeeld!

Lekker die winter.