HET grote pomtiepom topic.... ;-)

[yuri 75 V6]

Kwam trouwens ergens een Duitse studie tegen aangaande het installeren van een waterstofinfrastructuur (3 x woordwaarde!) in westelijk Europa (incl. Scandinavie die al bezig zijn daarmee) uitgaande van een gemiddelde actieradius van 400 km... vergelijkbaar met wat ik haal met mijn lpg berlina... en aan de hoge kant voor de huidige stand der techniek qua waterstof...

Er werd uitgegaan van het koppelen van de H-infrastructuur aan de bestaande fossiele-infrastructuur (dus H-stations toevoegen aan bestaande tankstations).

Kwam neer op op een totale investering van 12 miljard Euro.

Peanuts in the greater scheme of things....

Heb ik ook gelezen. Maar ja, zoiets is een kip-ei verhaal, niemand gooit die 12 miljard als eerste in de groep.... zelfmoordpact: jij eerst!

[Zaagauto]

Daarom ook dat er best mensen mogen opstaan om een lans te breken voor de nieuwe concepten... het begint tussen de oren...

[TechnoStig]

lama

[yuri 75 V6]

Dát waren nog eens tijden

Daar rijd je dan, met je benzine-autootje...

[PeterTI]

Celica?

[Egbertone]

wasdanou????

Dikke dieselDaf die met een half uur voorsprong al binnen het uur ingehaald word door de langzaamste benzineverspillert???


Ik weet het niet, zeg het maar Stiggie...

[TechnoStig]

lama

[yuri 75 V6]

Dikke dieselDaf die met een half uur voorsprong al binnen het uur ingehaald word door de langzaamste benzineverspillert???


Ik weet het niet, zeg het maar Stiggie...

Ahum

[yuri 75 V6]

Celica?

Peus...

[Alfavaganza]

@ Alfavaganza
Wel mis ik opeens de eerder ter verdediging aangevoerde 58-jarige 159 Alfetta... met z'n 300 pk per liter... heeft die het veld moeten ruimen sinds de 97 pk / liter moderne diesel ter sprake kwam?

Ik mis opeens een reactie op zo ongeveer alles wat ik heb gezegd. Zoals ook, wel degelijk, over de 159 Alfetta:
"Vervolgens wordt door onze behendige woordengoochelaar in een directe vergelijking tussen benzine en dieselmotoren aangetoond dat de diesel niet of niet snel ontwikkelt. Ontwikkeling gaat per definitie alleen over een vergelijking met hetzelfde product in een vroeger stadium. Maar dat wist je natuurlijk wel. Als we het over ontwikkelingssnelheid hebben, vergelijk je de snelste diesel van begin jaren 70 met de snelste benzinemotor van die tijd en zet je het resultaat af tegen de vergelijking tussen de snelste diesel en de snelste benzinemotor van nu. Wie heeft zich dan het snelst ontwikkeld? Ik ben heel benieuwd (hoewel...)."

Negeren van andermans argumenten is nogal een zwaktebod, Zaag

[Alfavaganza]

Goed, de telepaat reageert maar eens op de volgende zinsnede:

want hij weet zomaar de onuitgesproken beweegredenen van een hele groep dieselrijders. Het gaat namelijk alleen om de centjes.

Gaat het dan niet alleen maar om de centjes? Zijn er andere redenen dan financiële te bedenken om diesel te rijden? Welnee. 99,99% van de dieselaars doet het vanwege 'de centjes' (al dan niet gedwongen door de werkgever). En die resterende 0,01% is dan die ene excentriekeling, waarover deze telepaat het al eerder had. Beste voorbeeld van mijn stelling: bijna 100% van alle verkochte diesels wordt zakelijk gereden. Ofwel, geen hond schaft zich zo'n ding privé aan. Zelfs niet als 'okkasie'. En werkelijk NIEMAND koopt een diesel als hij in de markt is voor 'iets leuks voor erbij'.
Waarom niet?
Zou toch wel moeten, lijkt me, als een diesel echt zo geweldig is, als je er zo heerlijk 'sportief' mee kunt rijden.
Of zou er toch iets anders aan de hand zijn?

En voor het goede begrip: ik vind financiële redenen een prima grond om voor diesel te kiezen. Méér dan prima, zelfs. Maar geef het gewoon toe.

Overigens, als we het hebben over 'sportief' rijden, zouden we eerst het woord sportief moeten definieren. Zeg het maar, wat je daaronder verstaat.

Ik word hier een beetje moe van, ook hier zo'n selectieve reactie. Op de het belangrijkste ga je niet in:
Maar, als het alleen maar daarom draaide en als een diesel echt zo beroerd reed, zouden we dan niet allemaal gewoon aan de LPG gaan? Dan heb je de best of both worlds, toch? Of zou er toch iets anders aan de hand zijn?

[Zaagauto]

@ Alfavaganza
Wel mis ik opeens de eerder ter verdediging aangevoerde 58-jarige 159 Alfetta... met z'n 300 pk per liter... heeft die het veld moeten ruimen sinds de 97 pk / liter moderne diesel ter sprake kwam?

Ik mis opeens een reactie op zo ongeveer alles wat ik heb gezegd. Zoals ook, wel degelijk, over de 159 Alfetta:
"Vervolgens wordt door onze behendige woordengoochelaar in een directe vergelijking tussen benzine en dieselmotoren aangetoond dat de diesel niet of niet snel ontwikkelt. Ontwikkeling gaat per definitie alleen over een vergelijking met hetzelfde product in een vroeger stadium. Maar dat wist je natuurlijk wel. Als we het over ontwikkelingssnelheid hebben, vergelijk je de snelste diesel van begin jaren 70 met de snelste benzinemotor van die tijd en zet je het resultaat af tegen de vergelijking tussen de snelste diesel en de snelste benzinemotor van nu. Wie heeft zich dan het snelst ontwikkeld? Ik ben heel benieuwd (hoewel...)."

Negeren van andermans argumenten is nogal een zwaktebod, Zaag

Het is geen argument dus is het ook niet genegeerd... En zoals geschreven... vond ik het een zwaktebod om opeens alleen maar diesel met diesel te mogen vergelijken... terwijl de basis juist is hoe slecht diesel afsteekt tegen andere aandrijfconcepten...

Ik krijg zo bezoek dus heb geen tijd om in de cijfertjes te duiken... maar Tazio noemt die 17% well-to-wheel... lijkt me een uitstekend meetpunt... wat was dat in de jaren 70? Het gaat er tenslotte niet om WAT er gedaan wordt... maar wat het oplevert....

[Rudolph]

PLOEF!

[TechnoStig]

lama

[Super72]

Ik word hier een beetje moe van, ook hier zo'n selectieve reactie. Op de het belangrijkste ga je niet in:
Maar, als het alleen maar daarom draaide en als een diesel echt zo beroerd reed, zouden we dan niet allemaal gewoon aan de LPG gaan? Dan heb je de best of both worlds, toch? Of zou er toch iets anders aan de hand zijn?

Tjonge, je wordt wel erg snel moe, geloof ik.

Okee, LPG dan. Best of both worlds, zoals je het zelf zegt. En ik denk dat je daarin gelijk hebt. Resteert de vraag: waarom rijden we daar dan niet allemaal in? Ik denk dat dat niks te maken heeft met dat het ene concept beter is dan het andere, maar dat het simpelweg met vooroordelen en praktische 'problemen' te maken heeft. En ja, toch ook weer met 'de centjes'.

Vooroordelen: Alfa's roesten al in de folder. Zelfs nu, anno 2009, kun je deze uitspraak nog steeds tegenkomen. Is het de waarheid? Nee, dat weten we hier allemaal. Maar wat doe je eraan, aan zo'n kennelijk onuitroeibare gedachte? LPG heeft lange tijd in een vergelijkbaar (verdom)hoekje gezeten: met LPG werd je auto trager (tot een jaar of 10, 15 geleden, toen er nog met ouderwetse verdampers werd gewerkt, was dat inderdaad het geval; auto's op LPG leverden een kleine 10% aan vermogen in), het tanken is ingewikkeld (gehannes met het vulpistool, je staat in een wolk van gas als je het pistool ontkoppelt, dat soort dingen), de tank achterin de auto zou niks minder dan een bom zijn... nou ja, je snapt het wel. Bij veel mensen leeft dat idee nog steeds, ofschoon al die vooroordelen (misschien met uitzondering van het gedoe bij het tanken) al lang niet meer van toepassing zijn bij de huidige LPI-installaties.

De praktische problemen dan. Ten eerste de gastank. Niet alleen moe(s)t je hem laten inbouwen (gedoe!), maar het kost(te) je ook nog eens een hoop bergruimte. Verder vond men het omschakelen van benzine naar gas (en vice versa) tijdens het rijden erg ingewikkeld, om nog maar te zwijgen over het feit dat je geen LPG-voorraadmeter in je dashboard had, zodat het altijd een beetje 'op de gok' was hoever je nog kon rijden. En oh ja: de beschikbaarheid! LPG was vroeger bepaald niet op iedere straathoek verkrijgbaar (in Frankrijk zelfs jarenlang helemaal niet) en in het buitenland had je dan weer andere aansluitnippels voor het vulpistool nodig, want daarin bestond geen uniformiteit. Gedoe, gedoe, gedoe... Deze argumenten zijn vandaag de dag nauwelijks valide te te noemen, en vallen daarmee in feite onder het kopje 'vooroordelen', maar het gaat even om het idee. Veel mensen denken namelijk dat dat nog steeds het geval is en hebben nog nooit gehoord van onderbouwtanks en dergelijke.
Grootste praktische probleem is/was echter de techniek. Fabrikanten van LPG-installaties hebben jarenlang achter de feiten aangehobbeld, in die zin dat ze geen adequaat antwoord hadden op de moderne motortechnieken, zoals directe brandstofinspuiting en (vooral) de uiterst gecompliceerde computergestuurde injectiesystemen. Men had er simpelweg geen oplossing voor. Pas de laatste jaren is men weer op de goede weg. Te laat? De toekomst zal het leren, maar het is nu eenmaal een gegeven dat nog steeds niet álle benzinemotoren het fijn doen op gas.

Al met al had het echter wel tot gevolg dat 'het grote publiek' nogal huiverig was om een gas-installatie te laten monteren. Ofwel, de animo voor LPG was jarenlang tanende. Gebrek aan populariteit, heet zoiets.

Dan de centenkwestie. LPI-installaties zijn duur. Dat is één. Tweede: bij veel autofabrikanten verviel de fabrieksgarantie op de motor als er LPG werd gemonteerd. Daarmee viel zo'n beetje de complete leasemarkt weg. Weliswaar namen de meeste gas-installateurs de garantie (deels) over, maar je snapt het probleem: de zakelijke rijder nam liever gewoon een diesel, meestal daartoe gedwongen door de werkgever. Geen gedoe meer met het inbouwen van gastanks, gewoon fijn fabrieksgarantie en per saldo ongeveer net zo duur. Mijn liefje wat wil je nog meer?
Daarbij: autofabrikanten zagen simpelweg 'handel' in diesels. LPG werd grotendeels in de ban gedaan (een enkele uitzondering daargelaten, zoals Mitsubishi, dat een speciale LPG-Carisma op de markt bracht).
Tenslotte de rest/inruilwaarde van een LPG-auto: die is per definitie laag. Er zijn maar weinig particulieren die het aandurven om zo'n auto te kopen, want over het algemeen met een zeer hoge km.stand en dus die vermaledijde gastank, die je er niet zomaar uitsloopt als je er geen behoefte aan hebt (en waardoor je ongevraagd met onevenredig hoge wegenbelasting zit opgescheept)... En een lage inruilprijs bertekent per definitie een hoge(re) leaseprijs. Nóg een argument voor de zakelijke markt om diesel te prefereren boven LPG.

Feit is dat de complete zakenmarkt nu gewend is aan diesels, LPG nog steeds een imagoprobleem heeft en daarmee is het pleit wel zo'n beetje beslecht.

Toch moet me nog één ding van het hart. Je verwijzing naar LPG is weliswaar een leuk uitstapje, maar doet nauwelijks ter zake in deze discussie. LPG is en blijft een benzinemotor met een extraatje (de LPG-installatie). En het ging juist om het verschil tussen benzine en diesel. Zo praten we ook niet over de vraag of een turboloze diesel fijner is dan eentje mét. Het zijn beide diesels. Punt.