123 ignition, electronische ontsteking voor o.m 105 serie

[Floor]

Even half on topic - Wat zijn goede bougiekabels bij deze ontsteking met de Bosch Bobine?

[JWL]

Nog enige technische info

Ik heb voor mijn Duetto spider 1750 veloce een kopie van het AR werkplaats handboek (geld voor de types Berlina, GT veloce, Spider Veloce, 1968 1970) Dit vermeld het volgende :
Ontsteking type Bosch JF 4 (R)
Berlina tot Juli 1968 0231 110 041
Alle modellen v.a. juli 1968 tot 1970 0231 110 044 (vervangt 041) 123ignition nr5 en 6
alle modellen v.a. 1970 023 110 045.

Er worden nog meer gegevens omtrent de curves gegeven maar dat gaat hier te ver. heb je interesse laat maar weten.

123ignition geeft voor de 041 ook de Duetto 1600 aan (nr 4); JF 4 = nr 7 Maar JF4 heeft dus verschillende curves

Verder is het aardig om te weten dat in de meeste motoren (1300, 1600 en 1750) nokkenas type 105.02.03.200.01 wordt gebruikt (inlaat en uitlaat) Uitzondering is Giulia TI 1300 en Giulia Super 1600 tot chasis nr 862.000.

De 1750 vanaf chasisnr. 1.740.001 (Berlinar), 1.375.001 (GTV) en 1.820.001 Spider V) en 2000 motoren hadden nokkenas type 105.48.03.200.01

Verder geeft 123ignition voor de Spider 1750, nr 8 = 0231 129.032 komt niet in mijn boek voor
en voor de Bertone 1750, nr 9 = 0231.129.034, komt dus ook niet in mijn AR werkplaats handboek voor

Dit alles laat zien dat deze materie ingewikkeld is maar op z'n minst verwarrend. Noopt tot uitzoeken tot de bodem. Mijn vraag is zijn er mensen die ook copien of originelen hebben van AR werkplaats handboeken (105 series) voor de 1300, 1600 Giulia serie, voor de 1300, 1600 GT, 2000 GTV, Duetto 1600 en 1300
maar ook voor de Alfetta 1600, 1800, 2000 , Giulietta 1600, 1800, 2000 zonder e-ontsteking, GTV'

Wat ik in ieder geval zou willen vernemen zijn de vernoemde ontstekingscurves.

Graag jullie reaktie

Ciao JWL

[Joel]

Ik heb gister ook mijn 123 Ignition geplaatst, met vacuumvervroeging (en die ook aangesloten) Nieuwe bobine en kabels waren nog niet binnen, gaan er vanavond op. De huidige bobone heeft wel de juiste weerstand en kabels zijn eigenlijk nog niet zo heel oud dus zou op zich moeten werken. NGK bougies.

Ik heb een GT Junior 1600 uit 1975, op LPG. Reed al rond met een electronische ontsteking van een 75 1.8. Daar had ik bij deellast rond 2500 rpm wat misfires leek.

Anyway, op curve A gezet (0.231.178.006 used by Alfa from ’72 to ’78 ) en statisch afgesteld. Mee gaan rijden... Veel te weinig vermogen! Pas boven 4200 RPM ging ie een beetje trekken, daaronder veel te traag. Niet bokken ofzo, gewoon te traag. En bij gas los meer geplof in de uitlaat dan ik gewend was. Mijn conclusie: ontsteking te laat.

Ligt dat aan de verkeerde curve?
JWL, welke curve heb jij uiteindelijk genomen?

Als ik op de grafieken kijk (http://www.zagato-cars.com/123/123-igni ... aarden.xls) kan ik beter curve F kiezen: Marelli S103 & S166steep until 13 degr. @ 1600 rpm, the towards max. of 36 degr. @ 5000 rpm. Die vervroegd wat eerder.

Overigens had ik met de 123 Ignition nogsteeds last van de misfires rond 2500rpm bij deellast, ik hoop dat dat opgelost is als ik vanavond de nieuwe bobine en kabels geplaatst heb. En dan ga ik ook nog eens met de ontstekingslamp afstellen.
Maar zou fijn zijn als ik weet welke curve ik het beste kan selecteren, dus graag uw visie!

Bedankt!

Nog even de beschikbare curves:
0 0.231.129.036 Giulia Nuova 1300 - 1600
1 0.231.110.045 Spider 2000, Bertone 2000
2 0.231.112.060 Giulia TI
3 0.231.112.065 Giulia TI
4 0.231.110.041 Duetto 1600
5 0.231.110.044 Giulia Super, Giulia Sprint
6 0.231.110.044 Giulia GT, GTC
7 JF-4 Giulia Super 1300-1600
8 0.231.129.032 Spider 1750
9 0.231.129.034 Bertone 1750
A 0.231.178.006 used by Alfa from ’72 to ’78
B - -
C - -
D 006-’tuning’for high compression, ’hot’ cams static timing 12 degr. ; max. advance 34 degrees
E Shankle-#4255 another popular curve amongst tuners steep until 20 degr. @ 1300 rpm, then towards max. of 32 degr. @ 4000 rpm.
F Marelli S103 & S166 steep until 13 degr. @ 1600 rpm, the towards max. of 36 degr. @ 5000 rpm.

[Joel]

Waar zijn de 123 gebruikers? Lekker aan het genieten van hun bolide?

Ik heb vorige week nog een nieuwe bobine en nieuwe kabels gemonteerd en de ontsteking iets vroeger gezet. Nog wel op curve A laten staan. Loopt nu wel mooier, maar moet nóg beter kunnen. Er zit nog een dip tussen 2500 en 3500 rpm.

Ook op benzine loopt ie nu ook erg goed, maar op gas is het helemaal perfect. Ongelofelijk hoe snel de motor nu aanslaat! Ik ben gewend dat de motor een paar keer op de startmotor rond gaat voordat ie aanslaat, maar op gas(injectie) slaat ie nu echt direct aan. Heel ongewoon.

Overigens heb ik nogsteeds, zowel op benzine als op LPG, wat misfires rond 2500RPM deellast. Nu heb ik alles van de ontsteking vervangen dus dat zal het dan wel niet zijn. Nog maar eens controleren op valse lucht.

[JWL]

Hi Joel,

Ik heb uiteindelijk een e-ontsteking van een Alfetta (Bosch JF4) in gebouwd. Nu loopt de motor als een zonnetje. Start makkelijk, loopt prima rond bij alle rpm's, geen gat rond 2500 rpm pakt heel goed op etc. Draait ook vrolijk hogere rpm's (tussen 4000 en 6000). Backfire alleen af en toe bij tussengas met terug schakelen van 3 naar 2 of tijdens starten met te veel LPG in spuiting via choke knop.

Uit de curves van (Zaagauto) blijkt dat nr. 4, 5, 6, 7,8 en 9 gelijk zijn. Deze curves lijken mij geschikt voor LPG aangezien ze vrij veel vervroegen.( Beter dan A maar ja, praktijk moet het uitwijzen). Als je motor getuned is (sneller nokkenassen, hoge druk zuigers etc. dan zou ik curves voor getunde motoren proberen. Als ik het goed heb is de verbranding snelheid bij LPG langzamer, daarom heb je vervroeging nodig om de verbranding compleet te krijgen voordat de inlaat weer opent. Lukt dat niet dan heb je kans op backfire. (Zie ook eerder berichtjes op het forum).

Trouwens heb je de dip ook bij rijden op benzine?

Ik heb de indruk (AR specialist van Neerijnen ook) dat 123 een kwaliteitsprobleem heeft bij de productie, sommige doen het n.l. prima en andere totaal niet of werk in het begin en dan even later niet meer. het lijkt dat de as dan speling heeft? Jammer is ook dat je de unit altijd weer moet uitbouwen om een andere curven in te stellen en dat je geen curve kan programmeren.Bij mij stond de 0 curve ingesteld, die was duidelijk niet goed. Nu alles goed loopt heb ik geen zin om 123 met met curve 4 uit te proberen. Misschien probeer ik hem op de Duetto.

Succes

Ciao. JWL

[HAAK28]

Ik had er ook een 123 in zitten zonder vacuumvervroeging. Bij mij verspringt het merkteken telkens bij stationair van vroeg naar laat heen en weer. Ik gebruik overigens curve 4, die zou overeen moeten komen met mijn marelli.

Ik heb hem er een jaar op gehad bijna, in het begin leek het wel te werken, maar de laatste tijd, steeds meer geplof en geknal in de uitlaat.

Heb vandaag mijn oude marelli weer gemonteerd, liep gelijk een stuk beter en geen heen en weer gewiebel bij stationair van het merkteken.

2 mogelijkheden, de 123 is niet goed, of de kabels slaan door....ik neig naar het eerste, aangezien ik de kabels pas een jaartje heb (iets langer dan de 123) en oh ja, ik gebruik een bluecoil.

hoe zou ik de kabels kunnen testen?

[gwen]

Iemand ervaring met een curve ter vervanging van een Magneti Marelli S145A? zit op een 2000 blok uit '76 De 123 ontsteking staat nu op curve #1 dit geeft onvoldoende vervroeging bij hogere toeren.

[HAAK28]

OK, de 123 is weer terug van onderzoek, blijkt niets aan te mankeren. Probleem schijnt echter te zijn, ze hebben er een schakelpunt in gemaakt, waardor de 123 bij 600 toeren ineens van geen vervroeging naar 6 graden vervroeging schakelt. Als je de ontsteking nu iets vroeg zet, dan zal hij bij een laag stationair toerental van rond de 600 heel de tijd om het markeringsteken heen springen.

Ik heb nu de ontsteking netjes op tijd gezet, met een iets hoger toerental, nu blijft ie wel netter op de streep staan.

[HAAK28]

Iemand ervaring met een curve ter vervanging van een Magneti Marelli S145A? zit op een 2000 blok uit '76 De 123 ontsteking staat nu op curve #1 dit geeft onvoldoende vervroeging bij hogere toeren.

Je zou curve 2 kunnen proberen, gelijk aan curve 1, maar gaat door tot 38 graden maximaal.

Ik gebruik zelf curve nummer 4, die heeft een wat steilere curve, vanaf 6 graden bij 600 toeren tot 37 graden maximaal.

Ik ga zelf nummer 2 ook nog eens proberen, kijken of dat nog verschil geeft.

[ZZ_junior]

123 ignition heb ik inclusief blauwe Bosch bobine & Champion bougies (ipv Golden Lodge) geinstallerd in mijn Berlina 2000 - op LPG. Op advies van Arese ook de schakel stand "1 " gekozen.
Voor het overige keurig alle installatie aanwijzingen gevolgd.
Het starten op LPG (met name in warme toestand) verloopt veel beter.

Echter ook ik vond dat na afstellen met stroboscooplamp op stationar toerental en voorgeschreven merkteken op de krukaspoelie dat de motor slecht op toeren kwam vanuit stationair.
Dus vervolgens een beetje " klooien" door de verdeler vroeger te zetten en ook een beetje op gevoel en gehoor gewerkt. Het stroboscooplicht punt staat nu ongeveer 2 cm voor het voor geschreven stationar merkteken.
En ja hoor de motor loopt mooier en pakt goed op vanuit stationar. Vervolgens FF de snelweg op en hoog in de toeren; perfect lopende motor die ook op hogere toerentallen goed reageert.
Ik heb wel getwijfeld hoor; zo van kan dat geen kwaad op hogere tp/m. De motor bleef goed reageren op het gas en mooi lopen; dus verder niets aan veranderd. Ook op benzine loopt de motor goed. Dat kantelpunt rond 600 tp/m lijkt dus te kloppen.

Al met al ben ik zeer te vreden met 123 Ignition + blauwe Bosch Bobine + Champion bougies ( er zatten al goede bougies kabels in).


gr,
Frank

[HAAK28]

2 cm, ben je daar zeker van? of bedoel je 2mm.
Bij 2 cm heb je stationair al zo'n 38 graden voorontsteking, lijkt me een beetje veel....

[ZZ_junior]

het zal inderdaad veel minder zijn. lijkt mogelijk meerr dan het is, ter plekke een centimeter is een beetje lastig.

ik ga overigens eens de Shankle curve proberen "E" en dan eens kijken of de motor op LPG met afstelling op juiste merkteken goed loopt.

[f54]

Beetje late reactie, maar toch een opmerking op het afstellen van de 123-ontsteking.
Op de krukas-poelie van je Alfa staat een merkteken voor de statische voorontsteking (F van 'fermo' dacht ik, ofwel vast) en een voor de maximale voorontsteking (M van massimo, ofwel maximaal).
Deze statische voorontsteking is bedoeld voor het afstellen ZONDER draaiende motor, met een proeflampje en met de hand de motor doordraaien tot het lampje brand. Met lopende motor stationair, bij ongeveer 900 toeren, bouwt de ontsteking voor een 2 liter al een voorontsteking op van ca 10 graden (tussen ca 800 en 1000 toeren), waarna hij verder omhoog gaat naar ca 32 graden. Tesamen met de statische afstelling van ca 6 graden heeft de motor bij stationair dus ca 15 a 16 graden voorontsteking, dus veel meer dan de afstelling op punt F, die ca 6 graden aangeeft. Bij vollast, boven de 4200 toeren dus, is de voorontsteking dan ca 38 graden geworden (30 plus 6).
Dus: statisch afstellen via lampje in huis van 123-ontsteking,OF stationair op ca 15 graden (dat is ruim een centimeter verder dan het F-streepje), OF op 4200 toeren op de M afstellen. De laatstgenoemde methode is wellicht het veiligste.

[JoorZ105]

nog een slimme vraag hierover....

In mijn 1750 werkplaatshandboek over de bosch 045 (de vermeende curve 1 voor 1750/2000):
900 toeren: 7 tot 10 gaden
2000 toeren: 20-26 graden
3500 toeren: 30-36 graden
vanaf 4600 toeren op max 37-40

Hieruit blijkt dat curve 1 van de 123 sterk afwijkt van de originele specs van bosch......????
Curve 9 sluit een stuk beter aan op de specs uit het handboek?
Curve A met 7 graden vervroeging is gelijk aan curve 1, maar haalt dan wel de max vervroeging van 38 graden.

ik maak vast een redenatiefout, maar ik zie hem niet.

[Stefan Elshout]

Hier nog een 123-rijder.
In dit geval niet op een alfa maar op een andersoortig oud italiaans stuk staal.

Ben de afgelopen tijd ook aan het stoeien geweest met een 123-ignition. Opzich een prima ding en na montage reed de auto ook prima. Echter was in mijn geval de output van de 123 lager dan de gespecificeerde output van het orignele ontstekingssysteem (origineel is deze auto geleverd met 45kV capacitive discharge ontsteking). Ik had een 1.6 Ohm rode bosch bobine en dit levert omtrent de 25kV maximaal. Ik wilde daarom een bobine met lagere weerstand monteren om de output wat te boosten maar het is (ook na correspondentie met de fabrikant) niet mogelijk om een bobine met minder dan 1 Ohm te gebruiken.
Ik heb uiteindelijk ervoor gekozen om de 123 ignition alleen als trigger te gebruiken (een tune versie met vacuum dus ik kan nog steeds zelf de curve instellen en heb nog steeds vacuum) en als ontsteking zelf een MSD 6A te gebruiken. Dan heb je dus uiteindelijk nog steeds de voordelen van de 123 ignition maar een stuk hoger uitgaand vermogen. De MSD 6A is namelijk een multispark 45kV capacitive discharge ontsteking.
Ben zoals het nu is erg tevreden met deze setup! Ik denk dat voor een normale standaard alfa 4 cilinder alleen een 123 ignition prima zal zijn maar bij mij zat het echt op het randje van wat de 123-ignition kon leveren. Denk dat dit voor sommige aangepaste alfa's ook wel eens het geval kan zijn.