15 doden en 200 gewonden meer?

[WhizzMan]

Volgens een of ander onderzoeksburo zouden er 15 doden en 200 gewonden meer per jaar vallen als er op de "geschikte stukken" snelweg de maximumsnelheid omhoog zou gaan. Vervolgens worden er in het artikel op onder meer de NOS site een boel hele foute getallen genoemd. Het zou gaan om 4000 km rijstrook, wat de helft van het rijkswegennet zou zijn. Ten eerste, rijstroken op 3baans wegen zijn er alvast 6. Dan is elke kilometer weg al 6 kilometer rijstrook. Verder is het rijkswegennet meer dan alleen snelwegen, ook bijvoorbeeld de provinciale weg tussen Juinen en Ter Weksel is daar onderdeel van. Er wordt de suggestie gewekt dat de helft van de snelwegen ineens naar 130 zouden gaan en dat is absoluut niet waar.

De statistiek is voor zover ik kan achterhalen gebaseerd op een model wat voor 80 km/h wegen is ontwikkeld. Dat gaat dus over wegen met blinde bochten, sloten, bomen en tegenliggers. Als je op zo'n weg 120 gaat rijden en je komt in een ongeluk, heb je vast een redelijk grote kans dat je gewond of dood bent. Als je inplaats daarvan 130 km/h gaat rijden, wil ik best geloven dat de kans tijdens een ongeluk 15% hoger is. Maar..... op snelwegen zijn geen bomen, tegenliggers, enzovoorts. Verder, van de 100 doden die per jaar op de snelweg vallen, hoeveel daarvan vallen tijdens het rijden van exact 120 km/h? Iets zegt me dat daar totaal geen gegevens over zijn, maar de gemiddelde snelheid op de snelweg is alvast minder dan 120 km/h en die zal als de snelheid op bepaalde baanvakken naar 130 gaat, ook geen 130 km/h worden voor alle snelwegen bij elkaar.

Het rapport en rekenmodel lijken me dus op z'n zachtst gezeg nogal krakkemikkig.

Wie weet meer? De gegevens en rekenmodellen waar dit soort orakel-rapporten op gebaseerd zijn, zijn over het algemeen lastig te vinden.

[MDP]

Ik zou wel eens statistieken willen zien van landen waar de maximum toegestane snelheid hoger ligt dan de vastgestelde 120km/pu. Daar kun je veel meer mee dan met de doemscenario's die worden geschetst!

[GTAsw]

Als we harder rijden zijn we eerder op onze bestemming.
Hierdoor zullen we dus korter op de weg zijn en daardoor minder kans lopen op een ongeval.

Omhoog met die max.snelheid!

[rednal]

Nog zo'n 1

Hoe korter op de weg hoe beter voor het milieu ,minder tijd om de benzine op te maken.

[WhizzMan]

Ik zou wel eens statistieken willen zien van landen waar de maximum toegestane snelheid hoger ligt dan de vastgestelde 120km/pu. Daar kun je veel meer mee dan met de doemscenario's die worden geschetst!

Dat is dus mijn punt, dat denk ik niet. In die landen hebben ze vast minder verkeersdrukte dan wij in Nederland. Wij hebben relatief veilige auto's (apk is toch nog ergens goed voor). Wij hebben erg veilige bestuurders. Als je kijkt naar het aantal verkeersdoden per inwoner, per afgelegde kilometer door bestuurders of per kilometer weg, zijn wij veel veiliger dan bijvoorbeeld Griekenland of Polen.

Kijk eens naar http://www.etsc.eu/oldsite/STATS5dec.pdf

Daar staat vrij duidelijk in dat per afgelegde kilometer, Duitsland, met grote stukken Autobahn zonder maximumsnelheid, meer dan vier keer veiliger is dan Griekenland, waar een maximumsnelheid van 120 km/h op de snelweg geldt.

Statistiek is alleen nuttig als je alle variabelen die er toe doen kan meenemen en dat is overduidelijk niet gedaan in het rapport wat nu in het nieuws komt.

[alfaqv75]

ik rijd de laatste tijd erg netjes (overal 5mk/h op de teller harder dan toegestaan wat dus inhoud altijd precies de maximale snelheid)

daarbij merk je dat je ongeveer door 75% van het verkeer wordt ingehaald (niet in de spits) (met andere woorden, iedereen rijdt eigenlijk al lang iets harder dan 120 of 100)
in de spits merk je dat veel mensen juist onder de maximale snelheid rijden (dan bedoel ik niet door de files)

mijn mening is dus het geen bal gaat uitmaken voor de veiligheid (want iedereen doet het al)

[Brul(tm)]

mijn mening is dus het geen bal gaat uitmaken voor de veiligheid (want iedereen doet het al)

Het word gewoon voor een stukje gelegaliseerd wat een heleboel mensen nu al doen.
Dat stukje te hard rijden gaat voor de meerderheid niets meer kosten, tot ze weer harder gaan rijden

Groetjes,
Marc

[MartijnGTA]

Ik neem "statistieken" waar de overheden, milieubewegingen, veilig-verkeer organisaties en dergelijken zich op baseren al jaren met een flinke korrel zout.

Scheve redeneringen, vergelijkingen die kant noch wal raken, loze argumenten en deze allemaal selectief aandragen roepen bij mij slechts weerstand op. Iedere keer krijg ik weer die irriante krullebol van Wegmisbruikers op mijn virtuele netvlies.

Zolang de overheid flitspalen op probleemloze stukken weg plaatst, alleen om de schatkist te spekken en mobiele cotroles uitvoert op soortgelijke plekken en momenten komen alle argumenten die zij aandragen in het kader van verkeersveiligheid als zeer ongeloofwaardig op mij over. De overheid heeft imho maar een (1) doel: zo veel mogelijk geld uit de zak van de burger (ic automobilist) kloppen om onder valse voorwendselen de schatkist te spekken.
Laten ze eens bij scholen een flitspaal neer zetten en streng op het parkeer/afzet gedrag van de vaders en moeders gaan controleren. Of voor meer palen en mobiele controles binnen de bebouwdekom zorgen. De boetes zijn misschien minder hoog, maar verbeteren de verkeerveiligheid vele malen meer dan die paar km te hard rijdende automobilisten op de autosnelwegen een poot uit te draaien.

Een variabele maximum snelheid moet met de techniek van tegenwoordig toch geen enkel probleem meer zijn. Laat het verkeer op rustige momenten lekker met 130 door kachelen, en alleen in spits of bij andersoortige drukte de snelheid tot bijvoorbeeld 80 beperken. Dan begrijp ik ook als er daar scherp(er) op gecontroleerd wordt. Net als bij wegwerkzaamheden.

Overiens is het feit dat veel mensen de maximum snelheid toch al overtreden geen argument om die dan ook maar te verhogen: dan wordt slecht gedrag beloont. En velen zullen de grens gewoon opschuiven en de overschrijding van de 120 grens doorschuiven als overschrijding van de 130 grens.
Net als ik zal doen.

[Dinky Boy]

Wat vinden we acceptabel? Wat willen we opofferen voor welke winst?

Al zijn het 'maar' drie doden meer, is die 1,5 minuut tijdswinst per rit die we boeken omdat we legaal het gaspedaal wat verder kunnen indrukken, zó belangrijk? Wordt er minder vaak 'ga boeven vangen' geroepen als je pas bij 135 km/h na correctie een bekeuring krijgt in plaats van bij 125km/h? De variabelen zijn zo lastig te bepalen dat de discussie bol blijft staan van de aannames.

Persoonlijk rij ik ook liever wat harder als de situatie dat toestaat.

'Als de situatie dat toestaat', hoezo aannames, ken ik op elk moment al die variabelen, inclusief de accuratesse van mijn eigen inschattingsvermogen?

Eén ding weet ik wel: hoe hoger de snelheid, hoe harder de klap.

[Alfavaganza]

Het is eigenlijk vrij simpel: met statistieken kom je helemaal nergens in dit geval. Inderdaad, zolang je alle variabelen niet hebt kan je geen zuivere vergelijking maken. Los van het feit dat in ieder land de cultuur op de weg weer anders is, heb je ook nog eens te maken met het verschijnsel dat het rijgedrag wordt beïnvloed door de snelheid waarmee gereden wordt. Kijk naar Duitsland. Als de maximum snelheid (of onderlingen snelheidsverschillen for that matter) direct in verband zou staan met het aantal verkeersdoden, zou het met z'n lange stukken Autobahn zonder snelheidslimiet eenzaam aan de top moeten staan van de statistieken. Maar wat blijkt, ze staan juist bij de onderste 30% (zie linkje van Whizzman). De reden is denk ik heel eenvoudig: men is gewend aan de grote snelheidsverschillen en men gedraagt zich ernaar en is alerter.

Veiligheid in het verkeer is lastig te voorspellen en zit vol met schijnbare paradoxen. Ik heb een tijdje terug het boek Traffic gelezen van Thom Vanderbilt, een absolute aanrader voor wie dit soort dingen interessant vindt. Daarin staat onder meer, dat uit onderzoek is gebleken dat maatregelen die de veiligheid in het verkeer moeten bevorderen, in de praktijk vaak bar weinig effect hebben. Soms hebben ze zelfs een negatief effect. Door die maatregelen neemt bij de automobilist het gevoel van veiligheid namelijk toe, waardoor hij automatisch meer risico's gaat nemen. Je past je rijgedrag ten slotte aan, aan wat je nog verantwoord vindt en die inschatting wordt direct beïnvloed door die veilgheidsbevorderende maatregelen. Goede voorbeelden hiervan zijn ABS en ZOAB. Als je weet dat je beter kunt remmen, ga je later remmen. En wie rijdt er in de regen nou niet sneller over ZOAB dan over het dichtere asfalt van vroeger?
En andersom werkt het ook. Wanneer er situaties ontstaan die extra risico inhouden, doen zich in de praktijk vaak juist minder ongelukken voor. Een goed voorbeeld is het overschakelen van links rijden naar rechts rijden in Zweden, in 1967. In plaats van de chaos waarvoor men van te voren zo bang was geweest, zorgde dat juist voor een dip in de ongevallenstatistieken, die een jaar lang aanhield.

Dus statistieken en veiligheid in het verkeer: prima om naar het verleden te kijken, maar de voorspellende waarde is nihil.

[Alfavaganza]

Wat vinden we acceptabel? Wat willen we opofferen voor welke winst?

Al zijn het 'maar' drie doden meer, is die 1,5 minuut tijdswinst per rit die we boeken omdat we legaal het gaspedaal wat verder kunnen indrukken, zó belangrijk?

Een gerechtvaardigde vraag, maar nu ga ik het omdraaien: als we de maximum snelheid in heel Nederland verlagen naar 20 km/uur en dat middels een snelheidsbegrenzer ook afdwingen, weet ik zeker dat er veel minder doden zullen vallen. Toch zal niemand dat overwegen. Het is dus altijd een kwestie van een balans zoeken.
We hebben het nu over een geringe tijdswinst tegenover een geringe toename van het aantal ongevallen. Omdat je bij het noemen van drie verkeersdoden automatisch in individuele gevallen gaat denken, ontstaat de gedachte dat het waanzin zou zijn om dat offer te brengen voor zo'n geringe opbrengst. Maar wat dan met die (pak hem beet) 400 doden die we kunnen besparen als we 20 gaan rijden? Natuurlijk, je reistijden vliegen met uren per dag omhoog, maar moet je dat er dan niet voor over hebben om 400 mensenlevens te redden? Nee dus, dat doen we niet. Waarom wel 1,5 minuut per dag inleveren voor 3 mensenlevens en niet vier uur voor 400 mensenlevens?

De harde waarheid is nou eenmaal dat een mensenleven in onze (en elke andere) maatschappij wel degelijk een prijs heeft. En dat geldt niet alleen voor het verkeer. Overal wordt er een balans gezocht met het aantal doden dat het kost, of het nou gaat om medische zorg, om sport, om ontspanning of om werken.

[Gordon]

De cijfers lijken me wat uit de lucht gegrepen; ome Koos naar het bekkie praten.

Op zich kan ik me wel voorstellen dat harder rijden de kans op dodelijk in plaats van gewond groter maakt. Alleen de stelling dat bij 120km/u iemand fluitend uit het wrak dat eens zijn auto was stapt, maar dat bij 130km/u ineens zware verwondingen zouden ontstaan. Nee, lijkt me toch niet....

[Dinky Boy]

Op zich kan ik me wel voorstellen dat harder rijden de kans op dodelijk in plaats van gewond groter maakt. Alleen de stelling dat bij 120km/u iemand fluitend uit het wrak dat eens zijn auto was stapt, maar dat bij 130km/u ineens zware verwondingen zouden ontstaan. Nee, lijkt me toch niet....

Klopt, wat dat betreft snijdt mijn opmerking 'hoe hoger de snelheid, hoe harder de klap' in deze discussie niet zo veel hout. Wat wel van belang is (maar wie kan zuiver meten hoe groot de invloed van die variabelen is?) is dat bij een hoger wettelijk maximum de gemiddelde snelheid omhoog gaat.

Hogere snelheid: grotere afstand die je aflegt in de reactieseconde (gemiddeld, er zullen rijders zijn die alerter rijden bij hogere snelheid en dus sneller reageren op gevaarlijke situaties)
Hogere snelheid: langere remweg (neemt meer dan evenredig toe)
De snelheid van vrachtverkeer, bussen en auto's met aanhanger, veel klassieke auto's en andere bijzondere verkeersdeelnemers blijft gelijk, dus de snelheids verschillen worden groter. Dit leidt in het algemeen tot een groter ongevalsrisico.

Een gerechtvaardigde vraag, maar nu ga ik het omdraaien: als we de maximum snelheid in heel Nederland verlagen naar 20 km/uur en dat middels een snelheidsbegrenzer ook afdwingen, weet ik zeker dat er veel minder doden zullen vallen. Toch zal niemand dat overwegen. Het is dus altijd een kwestie van een balans zoeken.

Klopt. Ik weet niet waar die balans is, vandaar de (retorische) vraag. Misschien is de hele veiligheidsdiscussie op zich uit balans door nu te praten over wel of niet 10 km/h meer snelheid in ruil voor een X aantal doden en gewonden, terwijl andere maatregelen veel meer levens kunnen sparen.

Zoals een nog hardere aanpak van rijden onder invloed: 1e keer rijden onder invloed onvoorwaardelijk 1 maand rijontzegging, 2e keer half jaar en 3e keer definitief rijbewijs kwijt. Bespaart mogelijk veel meer levens dan het 130km-idee loslaten. Waarom praat de politiek dáár niet over? Omdat dat 130 km-idee een gunstiger effect heeft op de peilingen?

[@lfa@lgra]

Niet teveel maatregelen he: das broodroof.

Enige wat ik er over Kan verzinnen is dat je pas over 5 jaar kunt terug"blikken" en redelijk betrouwbaar cijfermateriaal hebt. Onderzoeksbureau's, prima, maar het blijft gissen en vogelen met cijfertjes waarvan de opdrachtgever meestal richtinggevend is. ( Wie betaalt, bepaalt.)

[Boxer4ever(t)]

Ik heb even een paar sommetjes gemaakt en de cijfers kloppen.
Om het even zwart/wit te zeggen; in een verstopt land kun je niet snel rijden. Gevolg; minder zware verkeersongevallen.
Daar tegenover staat dat ik het rijden in Nederland een ramp vind. Op tweebaanswegen waar je 100 mag kun je door vrachtverkeer en aanhangwagens zelden harder dan 80.
Wanneer het verkeer op een autosnelweg wordt "losgelaten" na een tijdelijke snelheidsbeperking gaat iedereen inhalen. Ook mensen die met 90 kilometer per uur met hun kar achter de auto lotgenoten die 85 rijden voorbij kruipen. Gevolg is dat de hele linkerbaan volstroomt en je zo weer 80 rijdt.
De laatste tijd kies ik voor de A31 als ik verderop in Nederland moet zijn. Het rijdt veel relaxter en het schiet veel meer op.
In onderzoeken mis ik trouwens een weging wat betreft de soort wegen waar de ongelukken plaatsvinden. Volgens mij gebeuren de meeste ongelukken op provinciale wegen en in de bebouwde kom. Als dat in onze buurlanden ook zo is heeft dat niets te maken met de hogere snelheid op de autobahnen en snelwegen.