De politie...

[bertonejaap]

Bij mogelijkheidsbewustzijn wordt het waarschijnlijk dood door schuld

[yuri 75 V6]

Dat zo'n figuur het ook durft om zijn verhaal te doen is al een gotspe. Je moet je toch de ballen van je lijf schamen als je samen met je vader een tank benzine gaat stelen? Integendeel, dit sujet ziet, opportunist als hij kennelijk is, een door de media gecreëerd venster om de slachtofferrol op te eisen. Pure Kafka.

[MDP]

En als er daadwerkelijk een file staat, er een ongeval is of als er een brug openstaat ???

Dan is het overmacht. Een significant verschil. Iedere dag gebeuren ongelukken welke niet te voorkomen zijn, maar als ik dronken achter het stuur stap is het een ander verhaal. Dan is het te voorkomen. En dat is het in dit geval ook. Dat er doorgaans ook files kunnen onstaan staat hier los van.

Benaderen we de zaak niet van de verkeerde kant???
Tuurlijk is een benzinedief geen dode waard,NOOIT, maar is het dan beter om de benzinedief ter plekke te elimineren? Kan hij geen schade meer aan derden toebrengen......De vingers wijzen in dit geval duidelijk de verkeerde kant op, maar ja, tis NL he..

Mwa, in dit geval is men enigszins doorgeschoten met alle gevolgen van dien. Vandaar dat het ook belicht wordt door media en het zelfs besproken wordt in politieke-sfere. Dat geeft aan dat we niet te maken hebben met een alledaags verhaal.

[MDP]

Stel, de file werd veroorzaakt door een trucker met een lekke band. Is deze chauffeur dan verantwoordelijk voor de dode?
Is je antwoord "neeeee, natuuuurlijk niet", vraag je dan af waarom in hemelsnaam hier de politie ineens wel verantwoordelijk voor zou zijn.

Het is gewoon de schuld van de doorrijder, moge hij / zij lang het gevang in gaan.

Overmacht is wat anders dan iets bewust doen. Als een kind achter een auto uitrent en op mijn motorkap belandt, is dat vervelend. Zeker als blijvend letsel in het spel is. Maar het is overmacht. Iets anders is als ik dat zelfde kind omver rijd doordat ik dronken ben en ik met 60 door een woonwijk knal. Zelfde kind, zelfde blijvend letsel, andere situatie. Het één voortvloeit uit een natuurlijke loop en is niet te voorkomen. Onmacht. Het ander is wel te voorkomen. Dit was een bewuste actie daar waar files een gevolg zijn van verkeersdrukte dan wel andere oorzaken welke geschieden uit overmacht.

[MDP]

Stel, de file werd veroorzaakt door een trucker met een lekke band. Is deze chauffeur dan verantwoordelijk voor de dode?

Een wederkerend argument en ik snap 'm wel, maar kun je een spontaan ontstane situatie wel helemaal vergelijken met een opzettelijk gecreëerde situatie? Kop-staartbotsingen vormen een aanzienlijk deel in de ongevallenstatistieken, juist ook in combinatie met files. Een buurman van me (een politieagent) werd ooit eens van achter aangereden terwijl hij stond te wachten voor een open brug; hij wist erger te voorkomen door de berm in te sturen, maar had toch wel een tijdje stevig last van z'n nek.

Het is ondenkbaar dat bij de Politie het risico van een kop-staartbotsing niet bekend is. Iemand heeft dus bewust dit risico aanvaardt, echter zonder daarbij mee te nemen dat door de klopjacht er sprake was van buitengewoon hoge snelheden. Dit terwijl een door hun betaalde seniele ouwe kerel elke vrijdag op TV staat te verkondigen hoe gevaarlijk dat wel niet is. Het is allemaal leuk om te speculeren wat er anders gebeurd zou kunnen zijn of dat de gebeurtenissen een andere oorzaak zouden kennen, maar het feit is dat in de werkelijkheid van deze situatie iemand om het leven is gekomen omdat anderen een (slecht) gecalculeerd risico namen; de benzinedief is er daar slechts een van.

Precies. Terwijl de veiligheid van henzelf alsook de overige burgers hoog in het vaandel staat en een filefuik een uiterst middel is. Heb het verhaal (NOS) aangehoord en het ergste vind ik, dat de politie afstormend op de file nog aan het touwtrekken was met de bestuurder, in de wetenschap dat de filefuik vroeg of laat zou 'opduiken'. De daders hadden geen enkel benul wat hun te wachten stond en dachten maar aan 1 ding, wegkomen. Zeker nu het al zo uit de hand was gelopen. Laat ik heel duidelijk zijn, ik pleit de bestuurder absoluut niet vrij, inhoeverre ik dat kan, maar zoals de advocaat aangeeft en wat ik treffend vind: Als de politie merkt dat de daders na diverse stoptekens en touchés weigeren te stoppen, dus kostte wat het kost, weg willen komen, moet je denken aan de veiligheid van de burgers/weggebruikers. Zo zijn er genoeg achtervolgingen op TV te zien geweest, welke werden afgebroken uit diezelfde veiligheidsoverwegingen. Al met al, natuurlijk dragen de benzinedieven verantwoordelijkheid, maar wel een gedeelde. De verhoudingen zijn mijn inziens zoek. Als het nu ging om één of andere ontsnapte levensgevaarlijk debiel, dan had ik de essentie van het persé willen oppakken beter kunnen begrijpen en plaatsen dan nu.

[Gordon]

Bij mogelijkheidsbewustzijn wordt het waarschijnlijk dood door schuld

Niet waarschijnlijk.

In de eerste twee categorieën "moord" draait het om de intentie iemands leven te beëindigen. Het heet moord als dat om een specifiek iemand gaat en doodslag als het een willekeurig slachtoffer betreft. De strafmaat is wat krom op dit punt omdat moord in principe geen kans op herhaling biedt (want het motief is immers verdwenen) en doodslag wel.

Dood door schuld heeft betrekking op het bewust een risico aangaan waarbij een reële kans bestaat dat iemand daarbij om het leven komt. Daar is hier in zekere zin wel sprake van, maar het zal zeer moeilijk blijken om aan te tonen dat hier sprake is geweest van een bewust aanvaard risico - de intentie. Mensen die straalbezopen iemand doodrijden komen op deze manier regelmatig met straffen als 240 uur dienstverlening er van af, zoals bijvoorbeeld ook enkele Nederlandse sterren (die daarmee natuurlijk wel volop de tabloids haalden). Een andere mogelijkheid zou zijn om de man te beschuldigen van poging tot doodslag, maar ook dan zal weer aangetoond moeten worden dat hij middels het rammen van de politiewagen de intentie had de inzittenden van het leven te beroven.

Het "aardige" is dat een beschuldiging van dood door schuld aan het adres van degene die de opdracht gaf de file te veroorzaken, een stuk simpeler naar een veroordeling leidt. Zoals ik eerder al stelde: verwacht mag worden dat deze man/vrouw het risico kende en deze desondanks aanging. Klassiek...

[ravado]

Kent een ieder hier de feiten? Oordelen op wat de media aandraagt is wellicht voor de hand liggend maar of het echt hout snijdt?

ik doe er nog een feitje bij: de kentekenplaten waren vals (lees gestolen)

voorlopig hebben we dus: een auto met twee man, valse platen, diefstal benzine, negeren stopteken, rammen van politieauto.

Is een ieder nog steeds van mening dat we de mannen maar hadden moeten laten lopen omdat we ze niet anders tot stoppen kunnen dwingen? Overigens de aangehaalde opties van burgerauto´s en dergelijke zijn leuk maar werken niet. De meeste criminelen zien in alles politie en als je in een burgerauto met 180Km/u erachteraan blijft rijden denken ze heus niet dat je een burger bent. Helikopter zou een optie zijn alleen die staat niet op elke hoek van de straat en bovendien wat doe je als de verdachten in een centrum te voet verder gaan?

Spijkermatten zijn een goede optie maar dat mag niet van het bevoegd gezag, sterker nog: de politie heeft ze niet eens.

Daarnaast vind ik dat sommigen wel heel makkelijk over de diefstal van benzine heen stappen alsof het een `licht` feit betreft. 60 jaar geleden was een fietsendiefstal een doodzonde, vandaag de dag vinden we het normaal. M.a.w. als je het normaal gaat vinden is de verloedering al ingezet....

Wat als de twee mannen verdacht werden van verkrachting was de filefuik dan wel geoorloofd? waarschijnlijk zegt er wel iemand Nee, als t dan je eigen kind betreft wat verkracht is, was de filefuik dan wel geoorloofd?
Zo zie je vaak dat hoe dichter bij het komt hoe eerder we geneigd zijn om iets toe te staan.
Het is absoluut betreurenswaardig dat er een onschuldige burger om komt bij deze actie, dat staat buiten kijf maar is hiervan het gevolg dat de politie niets meer moet achtervolgen?
Er zullen dan ongetwijfeld mensen zijn die zeggen: jawel maar niet opjagen. Oke, is op 500 meter afstand erachter blijven dan geen opjagen?

Als je met een beschuldigende vinger wilt wijzen zal het altijd wel lukken in dergelijke acties.

Overigens wordt Spee (zeker niet mijn bloedgroep) niet betaald door de politie, dat is namelijk justitie (vandaar ook verkeersofficier)
Daarbij wil ik nog even opmerken dat in MDP z´n voorbeeld van het kind dat achter de auto vandaan komt: er niet snel sprake is van overmacht, immers je kan ook je snelheid aanpassen als je langs een rij geparkeerde auto´s rijdt. Zelfs als dat betekent dat je stapvoets moet gaan rijden: doe je dat in de werkelijkheid? (gewetensvraag)

Vooralsnog heeft de bijrijder goed naar zijn advocaat geluisterd en is met name het wijzen naar de politie en in de slachtofferrol kruipen, een actie waar veel rechters wel in mee zullen gaan.
Risico hier van is dat de politie de volgende keer de verdachten wel uitzwaait ipv ze aan te houden.

[Corrado]

Trieste afloop maar had de politie ze laten gaan dan hadden we gegarandeerd na afloop ook een storm van kritiek gehad dat ze te slap zijn en te weinig doortastend en dat we meer blauw op straat nodig hebben...

Deze discussies zijn zo voorspelbaar naar mijn mening en daarom krijg ik ook weinig zin om ze helemaal te volgen en te lezen.

Koen

[giuliettaevo]

Sidenote;

Dat Spee figuur is (gelukkig..)met pensioen!

On topic;

De politie is weer eens de gebeten hond... Nog even en ze krijgen een schadeclaim aan de broek voor aangebrachte emotionele schade bij de bestuurder.

[Alfavaganza]

Kent een ieder hier de feiten?

En ken jij de feiten? Hoe groot is de kans eigenlijk in een situatie als deze dat er doden vallen?

Gevoelsmatig zeg ik dat die kans relatief groot zal zijn, maar uiteindelijk weet ik het natuurlijk ook niet. Maar voordat je een oordeel kunt vellen, voor of tegen, is dat wel onmisbare informatie. Vandaar dat ik vind dat hier heel serieus naar moet worden gekeken.

[Erwin83]

Stel, de file werd veroorzaakt door een trucker met een lekke band. Is deze chauffeur dan verantwoordelijk voor de dode?
Is je antwoord "neeeee, natuuuurlijk niet", vraag je dan af waarom in hemelsnaam hier de politie ineens wel verantwoordelijk voor zou zijn.

Het is gewoon de schuld van de doorrijder, moge hij / zij lang het gevang in gaan.

Overmacht is wat anders dan iets bewust doen. Als een kind achter een auto uitrent en op mijn motorkap belandt, is dat vervelend. Zeker als blijvend letsel in het spel is. Maar het is overmacht. Iets anders is als ik dat zelfde kind omver rijd doordat ik dronken ben en ik met 60 door een woonwijk knal. Zelfde kind, zelfde blijvend letsel, andere situatie. Het één voortvloeit uit een natuurlijke loop en is niet te voorkomen. Onmacht. Het ander is wel te voorkomen. Dit was een bewuste actie daar waar files een gevolg zijn van verkeersdrukte dan wel andere oorzaken welke geschieden uit overmacht.

Ik vind de reden dat deze file hier stond eigenlijk helemaal niet van belang.

Zoals de bijrijder op nu.nl al aangeeft: van stoppen was geen sprake meer. Dit moest wel eindigen in ellende dus. Of het nu een door de politie veroorzaakte file, een uit onmacht onstane file, of een willekeurige andere crash-situatie is...(met 100km/u van achteren geramd worden eindigt ook in een zeer zwaar ongeval). Wat mij betreft heeft de politie dan ook goed gehandeld: juist doordat deze personen als zware criminelen op de vlucht sloegen mag je de aanname doen dat ze meer op hun kerfstok hebben dan alleen voor een paar tientjes jatten.

En zelfs al zou dat niet zo zijn, "we" willen al jaren een meer adequaat handelende politie in ons land. Diefstal (en andere midden-segment criminaliteiten) lopen gruwelijk de spuigaten uit. Ik kan mijn auto of fiets niet meer normaal buiten laten staan zonder zorgen, juweliers kunnen niet meer normaal hun zaak voeren, ouderen kunnen niet meer veilig pinnen... Wanneer is de maat een keer vol?
Je kunt toch niet een grens stellen van een X hoeveelheid financiele waarde alvorens je als politie tot actie overgaat? 60e gestolen benzine niet achtervolgen, 120 euro wel? Horloge van 200 euro niet, van 1000 euro wel?
Daar kun je toch geen beleid op schrijven?

Deze persoon / dader:
- had niet moeten jatten
- had niet moeten vluchten
- had anderen niet in gevaar moeten brengen
- had zich moeten beseffen dat zijn vluchtpoging op niets dan ellende uit zou lopen
oftewel: kans genoeg om je te bedenken, en hoe meer kansen onbenut, hoe meer maatregelen de politie mag nemen wat mij betreft.

Ik blijf dus bij mijn standpunt

[Alfavaganza]

aangetoond dus dat er goede ervaringen zijn met creeren van een file. maar dan gaat het mis en dan is er ineens van alles mis mee... zo typisch nederlands....Iedereen die het zo goed weet had moeten ageren toen die Porscherijder op dezelfde manier gepakt werd...maar toen hoorde je ze niet denk ik (heb het niet meegekregen destijds moet ik eerlijk bekennen..). snap steeds beter dat er voor gekozen is trouwens. Zoooo makkelijk om achteraf te oordelen. Was het goed gegaan had iedereen het een prima middel gevonden...

Over lekker makkelijk gesproken. Iedereen die kritiek heeft had moeten reageren op een voorval dat jij zelf ook niet hebt meegekregen. Wat klopt er hier niet?

Verder lijkt het me de normaalste zaak van de wereld om nog eens te evalueren of je methodes wel in orde zijn wanneer het mis gaat. En dan mensen daar op dat moment dan ook een mening over vormen. Ja, natuurlijk is dat te laat. Als het kalf verdronken is dempt men de put. Dom misschien, maar het is nog dommer om ook dan de put nog niet te dempen, toch?

trek ik hem even verder door: oorlog....pak maar even de meest recente hier: betekent dus dat de engelsen en amerikanen ons ook niet hadden moeten helpen, aangezien daar massa`s onschuldige burgers bij om zouden kunnen komen (en ook omgekomen zijn)... is wat extremer maar in de kern gaat het om hetzelfde: onschuldigen in gevaar brengen... ja wat gechargeerd ,weet ik, maar waar hebben we het hier (achteraf) weer over...niet uit het oog verliezen waar het mee begonnen is.

Overigens denk ik dat velen hier het geval met die Porsche destijds weldegelijk meegekregen hebben, dat is alleen minder /niet uitgebreid in de media gekomen, om de eenvoudige reden dat er geen doden of gewonden gevallen zijn (wat wellicht juist wel te danken was aan de manier waarop er ingegrepen is..)

Juist door dat "doortrekken" haal je hem uit proportie. Een oorlog kun je niet vergelijken met een benzinediefstal, omdat de belangen oneindig veel hoger zijn. En om die belangen, afgewogen tegen het risico, gaat hij nou juist. En hoe hoger de belangen zijn, hoe hoger de prijs zal zijn die je bereid bent te betalen, ook als die prijs uit mogelijk verlies van mensenlevens bestaat.

[Alfavaganza]

Je kunt toch niet een grens stellen van een X hoeveelheid financiele waarde alvorens je als politie tot actie overgaat? 60e gestolen benzine niet achtervolgen, 120 euro wel? Horloge van 200 euro niet, van 1000 euro wel?
Daar kun je toch geen beleid op schrijven?

Waarom niet? Natuurlijk wel. Al zal het dan wel om veel grotere bedragen gaan dan jij nu aanhaalt en vooral over niet financiële dingen zoals geweld e.d.. De prijs (in middelen en in risico) moet natuurlijk in verhouding zijn met het misdrijf. Of zou jij het ook okee vinden als ze de hele Randstad op slot zouden zetten omdat er iemand rondrijdt die een parkeerbon niet heeft betaald?

[Erwin83]

Je kunt toch niet een grens stellen van een X hoeveelheid financiele waarde alvorens je als politie tot actie overgaat? 60e gestolen benzine niet achtervolgen, 120 euro wel? Horloge van 200 euro niet, van 1000 euro wel?
Daar kun je toch geen beleid op schrijven?

Waarom niet? Natuurlijk wel. Al zal het dan wel om veel grotere bedragen gaan dan jij nu aanhaalt en vooral over niet financiële dingen zoals geweld e.d.. De prijs (in middelen en in risico) moet natuurlijk in verhouding zijn met het misdrijf. Of zou jij het ook okee vinden als ze de hele Randstad op slot zouden zetten omdat er iemand rondrijdt die een parkeerbon niet heeft betaald?

Nee, niet voor een parkeerbon. Wel als die parkeer wanbetaler op de vlucht slaat na een stopteken.
Ik vind overigens dat je uberhaupt geen beleid kunt maken op een schadebedrag. Immers is emotionele en maatschappelijke schade (angst) niet te kwantificeren.

Daarbij: Een parkeerboete is geen crimineel vergrijp, jatten, maar vooral vluchten voor de politie wel.

[MDP]

Ik vind de reden dat deze file hier stond eigenlijk helemaal niet van belang.

Juist wel. Was het overmacht of een bewuste actie?

Zoals de bijrijder op nu.nl al aangeeft: van stoppen was geen sprake meer. Dit moest wel eindigen in ellende dus. Of het nu een door de politie veroorzaakte file, een uit onmacht onstane file, of een willekeurige andere crash-situatie is...(met 100km/u van achteren geramd worden eindigt ook in een zeer zwaar ongeval). Wat mij betreft heeft de politie dan ook goed gehandeld: juist doordat deze personen als zware criminelen op de vlucht sloegen mag je de aanname doen dat ze meer op hun kerfstok hebben dan alleen voor een paar tientjes jatten.

Vluchten is ten alletijden een paniekreactie en ik kan het niet vaak genoeg benadrukken, als het vluchten zodanig uit de hand loopt dat de veiligheid in het gedrang komt, kun je andere wegen bewandelen. Maar het op blijven jagen van de vluchtende, die de gevaarlijkste manouvres verzinnen om weg te komen, staat bijna garant tot een foute afloop. En de uitspraak "van stoppen was geen sprake meer" wel in het juiste perspectief bekijken. Dat betekent niet per defintie dat ze met gevaar voor eigen leven achterop een file rijden. Die meerwaarde is werkelijk nul. Want botsen is stoppen!

En zelfs al zou dat niet zo zijn, "we" willen al jaren een meer adequaat handelende politie in ons land. Diefstal (en andere midden-segment criminaliteiten) lopen gruwelijk de spuigaten uit. Ik kan mijn auto of fiets niet meer normaal buiten laten staan zonder zorgen, juweliers kunnen niet meer normaal hun zaak voeren, ouderen kunnen niet meer veilig pinnen... Wanneer is de maat een keer vol?
Je kunt toch niet een grens stellen van een X hoeveelheid financiele waarde alvorens je als politie tot actie overgaat? 60e gestolen benzine niet achtervolgen, 120 euro wel? Horloge van 200 euro niet, van 1000 euro wel?
Daar kun je toch geen beleid op schrijven?

Inderdaad. Vandaar dat ik een voorkeur geef aan het preventieve gebeuren. Laat daar meer licht op schijnen. Er valt genoeg winst te behalen. En er is een verschil tussen optreden en optreden. Wel moet er een juiste balans worden gezocht. En als de politie had gezegd dat de situatie zo ontiechelijk gevaarlijk was, dat men vreesde voor doden zal niemand roepen: OPOFFEREN!! Zolang de daders maar gepakt worden. Sleutelwoord is balans. Dat ze actie aanzetten, prima, mijn complimenten, maar trek wel je grenzen. En daarin is de politie toch in gebreken gebleven? Nietwaar?

Deze persoon / dader:
- had niet moeten jatten
- had niet moeten vluchten
- had anderen niet in gevaar moeten brengen
- had zich moeten beseffen dat zijn vluchtpoging op niets dan ellende uit zou lopen
oftewel: kans genoeg om je te bedenken, en hoe meer kansen onbenut, hoe meer maatregelen de politie mag nemen wat mij betreft.

Je kunt je afvragen, in hoeverre de daders nog rationeel konden denken. Iemand die vlucht, zichzelf in gigantisch in de problemen werk, kan op dat moment niet logisch nadenken. En als een vluchtpoging dreigt te ontaarden in een levensgevaarlijk spelletje, dan moet de verstandigste afstand nemen en zoeken naar een ander alternatief. In dit geval was dat de politie. Daarmee wil ik niet ontkennen dat diegene die een misdaad begaat, niks te verwijten valt. In dit geval zeg ik, niet alleen.

Ik blijf dus bij mijn standpunt

Oh, dat mag. Ik sta wat dat gaat anders in de discussie en sta open voor ieders mening. Het is niet zozeer dat ik mijn gelijk wil behalen maar meer voel om iets te bespreken en meerdere meningen te lezen. Een standpunt of een gelijk is er niet. Wel diverse meningen. En die lees ik, nogmaals, met alle plezier.